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interview ISSN 2175-6708

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Os professores Gabriela Celani e Rafael Urano entrevistam os alemães Tobias Walisser e Oliver Tessmann para o portal Vitruvius.

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Professors Gabriela Celani and Rafael Urano interview Tobias Walisser and Oliver Tessmann for the Vitruvius portal.

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CELANI, Gabriela; URANO, Rafael . Conversa com Tobias Walisser e Oliver Tessmann. Entrevista, São Paulo, ano 18, n. 069.01, Vitruvius, fev. 2017 <https://pop.www.vitruvius.com.br/revistas/read/entrevista/18.069/6428>.


Ponte Erasmus, Roterdã, arquiteto Ben Van Berkel, do UN Studio
Foto Abilio Guerra

Gabriela Celani: Vocês podem nos contar um pouco sobre o seu trabalho na Alemanha?

Oliver Tessmann: Atualmente, estou dirigindo a Unidade de Projeto Digital – o DDU – na Universidade Técnica de Darmstadt. O DDU pertence à Faculdade de Arquitetura. Estamos interessados – como o nome diz – no digital e como o digital tem um impacto sobre a arquitetura – na maneira como projetamos em arquitetura, no modo como a arquitetura é materializada. Nós achamos que isso tem um impacto enorme desde o momento em que você usa o computador não como uma ferramenta de desenho melhor – você não substitui o lápis com o computador e faz projeto assistido por computador – mas estamos mais interessados no projeto computacional (computational design), ou seja, a utilização do poder de cálculo do computador no processo de concepção e não na representação do projecto. Isso significa que, para nós, o desenho – ou melhor, o modelo tridimensional do desenho – não é apenas a geometria, não é apenas representação de uma forma, mas é informado com mais aspectos – aspectos que você não pode mostrar como geometria: comportamento de carga, deformação sob tensões, propriedades dos materiais, aspectos ambientais, mudanças ao longo do tempo... mas também embutir restrições que saem dos processos de fabricação posteriores. Se todos esses aspectos informam o modelo de projeto, nós achamos que podemos projetar em arquitetura de uma maneira diferente.

O Processo não é mais linear no sentido de você, como arquiteto, tem uma idéia brilhante que você passa para os engenheiros para resolverem os problemas técnicos e torná-la construível. Achamos que a integração desses aspectos em modelos digitais nos ajuda a melhorar os nossos projetos e a forma como eles são materializados através da fabricação digital. Leon Batista Alberti inventou a profissão de arquiteto na época renascentista, dizendo que os arquitetos não constrõem casas, projetam, inventam, mas não as constrõem. Ele achava que arquitetos só deveriam fazer os desenhos, passá-los para as pessoas da obra, e nem mesmo ir à obra, porque os desenhos deveriam ser suficientes para oferecer todas as informações para materializar a idéia arquitetônica. E agora, quinhentos anos depois, temos ferramentas digitais que, no início dos anos 1990, pensávamos que desmaterializariam a arquitetura, mas o oposto foi o que realmente aconteceu. O digital e o físico estão crescendo juntos, através da fabricação digital, pelo fato de que podermos usar nossos modelos de projeto e traduzí-los rapidamente em percursos de ferramentas para robôs, para máquinas controladas numericamente por computador. A separação de Alberti entre a concepção e a materialização começa a ficar desfocada. E isso é o que nos interessa – colocar de novo o pensamento e o fazer juntos. Deixar processos de projeto muito lineares e pensar em loops de realimentação. As restrições de fabricação que geralmente surgem muito tarde no processo podem agora ser simuladas nas fases de projeto iniciais. Elas podem até se tornar motivações no início do processo de projeto ao invés de problemas no final dele.

E eu acho que estamos apenas começando a explorar as possibilidades e com cada nova invenção tecnológica temos mais alternativas e nosso trabalho como arquitetos é pensar sobre como podemos usá-las para resolver problemas de projeto – não apenas de engenharia. Como uma ferramenta para explorar novas possibilidades. E esse é o conceito que temos no DDU. Para provar essas coisas ou para testar essas coisas nós prototipamos, fazemos pequenos projetos, olhamos para toda a cadeia do processo desde a criação até a materialização, e então, nessa cadeia, damos um zoom em certos pontos e nos perguntamos: podemos usar robôs industriais para nos ajudar nos processos de montagem? Podemos usar o crowd-source no processo de arquitetura, integrando aspectos do projeto em jogos de computador como o Minecraft? Assim, nós olhamos a sequência de processo inteira do projeto à produção, e procuramos oportunidades para integrar o digital.

E o outro aspecto que eu acho que é importante é que estando aqui em São Paulo você sente o entusiasmo por um novo material, o concreto armado e as oportunidades que você tem. Hoje, especialmente na Europa, as pessoas têm tanto medo de invenções tecnológicas que não vêem as oportunidades; eles só vêem as ameaças que vêm com as novas tecnologias, como a inteligência artificial e a robótica. Gostaríamos de ter uma visão mais positiva para o futuro como você poderia encontrá-lo na arquitetura de Archigram e Coop Himmelblau na década de 1960.

Tobias Walisser: Oliver trouxe muitos aspectos com os quais eu concordo totalmente. Minha disciplina em Stuttgart é chamada de “espaços inovadores e construção de edifícios”. Construir com limitações é algo com que muitas pessoas estão trabalhando neste momento, ou seja, como usar ferramentas digitais, a cadeia digital, nova tecnologia de fabricação e assim por diante. Gostaria de pensar sobre o significado de espaços inovadores. E eu acho que uma das coisas que as pessoas geralmente esquecem é que temos novas ferramentas para projetar e temos novas ferramentas para construir, mas também podemos usar essas ferramentas de uma maneira mais imaginativa, para visualizar coisas novas. E é realmente completamente estranho que muitos arquitetos usam as tecnologias novas mas produzem o mesmo material velho. Se considerarmos a nossa sociedade contemporânea – vivemos numa era digital, todos usamos smartphones, estamos acostumados a ter tudo a dois cliques de distância. todas as informações de que precisamos. Nossa vida é diferente, temos um curto período de atenção, esperamos que as coisas estejam acontecendo imediatamente, tentamos fazer coisas simultaneamente, temos expectativas diferentes e acho que isso leva a expectativas diferentes sobre espaços. Isso significa que, como arquitetos, também temos que pensar sobre o que vamos construir. É razoável dizer 45 metros quadrados de apartamento por pessoa – que é a média alemã para espaços de habitação – é algo que aceitamos e nós apenas tentamos projetar isso de uma maneira agradável, e agora temos as ferramentas para construí-lo de forma livre e podemos ter todos os tipos de gadgets digitalizados em casa que tornam a vida ainda mais fácil. Como a geladeira que encomenda leite quando não há leite. Provavelmente esta não é realmente a questão, devemos começar a fazer perguntas adequadas, como: podemos usar essas ferramentas para projetar, imaginar, simular, construir algo que expressa nossas necessidades contemporâneas? Poderíamos projetar uma casa que dá a sensação de sers muito mais espaçosa, que é muito mais confortável em 20 metros quadrados por pessoa, e que é ainda mais sustentável, ao mesmo tempo. E podemos conseguir essa redução sem criar a sensação de uma perda, mas como algo que não percebemos porque ainda satisfaz as nossas necessidades, os nossos sonhos, e nos torna confortáveis, então eu acho que o que devemos começar a usar é... temos essas fantásticas ferramentas para simular, visualizar a coisas.

Então vamos fazer a pergunta “e se?”. Nós, arquitetos, temos a possibilidade de dizer como isto poderia ser ou o que aconteceria se isto funcionasse assim... para mostrar às pessoas futuros potenciais. E então – uma vez que nos sentimos mais confortáveis que essa é a pergunta certa para fazer e essa é a resposta certa, então podemos usar a tecnologia que está à mão de uma maneira que permita tornar isso possível e perceber tudo isso. Então, eu realmente acho que estamos em uma época em que há uma pesquisa fantástica sendo feita em muitas coisas na cadeia digital, e agora o mais importante é dar um passo atrás e dizer: como podemos aplicar tudo isso de forma a torná-lo significativo para a sociedade. Não só para usá-lo porque é possível, mas para usá-lo porque faz sentido, e torna a vida de todos melhor. Isso é algo que as máquinas não serão capazes de substituir. A máquina pode ser um desenhista mais rápido e um carpinteiro melhor e o que quer que seja, mas a máquina não sabe por que fazer isso ou por que os seres humanos prefeririam isto ou aquilo. Isso é uma coisa verdadeiramente emocional e isso é o que eu gosto na arquitetura. Estar em algum lugar entre as belas artes e a tecnologia. Temos de superar essa lacuna. Temos de fazer as duas coisas simultaneamente. Temos de explorar o que é tecnologicamente possível, com uma atitude positiva – absolutamente – mas também temos que ser críticos e fazer a pergunta: faz sentido e por que estamos usando isso? Vivemos em um momento muito emocionante por causa de um monte de avanços tecnológicos. Temos muitos problemas na frente de nós com os quais precisamos lidar – há mudanças climáticas – mas há também a inteligência artificial, os veículos  autônomos e assim por diante, e são grandes oportunidades para usá-los para redefinir certas coisas com as quais todos nós nos tornamos tão acostumados que nunca iremos questionar. Por exemplo, a idéia de que você não pode sair e pisar na rua sem correr o risco de que um carro vai bater em você. A questão dos veículos autônomos não é tanto sobre o carro, é sobretudo sobre sensores e máquinas sendo capazes de se movimentar e também de detectar pedestres na rua. Isso torna muito mais possível que seres humanos e robôs – o carro autônomo é um robô sobre rodas, basicamente – coexistam no mesmo espaço. E isso torna possível para nós redefinir as regras do jogo; o que é uma rua e o que é uma calçada e o que nós realmente queremos ter na frente de nossos edifícios. Cabe a nós, arquitetos, uma das últimas profissões generalistas, fazer essas perguntas mais amplas e examinar tudo isso em um contexto mais amplo; tomar possibilidades tecnológicas e fazer conexões entre elas, especialmente sobre nossos estilos de vida e sobre como queremos viver.

Rafael Urano: Conforme todas essas tecnologias aparecem temos em segundo plano as mudanças climáticas e a perspectiva de que o nosso trabalho irá diminuir, talvez em cem anos. Como seu trabalho se relaciona com isso?

TW: Claro que temos a mudança climática no horizonte; podemos experimentá-la parcialmente nós mesmos. Todos nós temos a responsabilidade de lidar com isso, especialmente se você tem o conhecimento para lidar com isso. Mas para os arquitetos você pode dizer que há um problema, mas você também pode dizer que há um desafio. Acho que não é mais a questão se algo é sustentável, ou verde, ou não. É apenas uma obrigação. E não há problema. Já passamos há muito tempo da fase em que nos preocupávamos apenas com a beleza. Há uma geração mais velha de arquitetos que tiveram discussões sobre se algo era bom ou ruim, mas eles basicamente questionavam se você usou o material certo ou se você projetou a forma “correta”. Hoje, isso não é mais a questão. É muito mais como podemos fazer as coisas certas usando a tecnologia mais recente, em vez de fazer as coisas erradas um pouco melhor. Essa é realmente a pergunta mais importante. Agora, muitas pessoas aceitaram que certas coisas precisam ser mudadas, e estão aplicando tudo o que é possível em termos de tecnologia para tornar as coisas menos ruins, que é o primeiro passo.

Assim, por exemplo, se construímos grandes edifícios e fazemos um isolamento térmico um pouco melhor, usamos menos energia. Mas ainda temos edifícios que são provavelmente muito grandes para tudo o que seus habitantes precisam. Se realmente quisermos economizar energia, provavelmente teremos que construir edifícios menores ou talvez torná-los menores, deixando-os mais adaptáveis e mais ajustáveis. Se a geometria de certos espaços pode mudar para torná-los mais adequados para diferentes usos, talvez o espaço também pudesse ser menor. É assim que devemos assumir os desafios. começamos a fazer as perguntas e redefinimos as perguntas, e perguntamos “e se?”, e definimos futuros possíveis e nos acoplamos em um diálogo sobre o que nós realmente queremos ter. E, em paralelo, desenvolvemos as ferramentas para lidar com ele. Mas tudo deve começar com um entendimento e talvez com uma atitude ou método para que tudo chegue a um processo cíclico. Não estamos mais interessados em um processo linear, vindo de A para B. No século passado, a questão era como posso obter a maior quantidade possível de carros na estrada, e hoje a questão é como podemos conseguir a melhor mobilidade para a maioria das pessoas e, em seguida, definimos que tipos de tecnologias que precisamos para essa mobilidade, não importando se a pessoa está a pé ou de bicicleta, ou se há carros individuais ou transporte público, mas o ponto é que queremos dar às pessoas um estilo de vida para ter mobilidade, independentemente de qualquer tecnologia utilizada. Nosso desafio é começar a fazer isso também com relação ao uso de energia e recursos na construção de edifícios. Geralmente, a energia que precisamos para construir um edifício é menor do que a energia que precisamos para mantê-lo nos próximos 10 ou 20 anos.

OT: As pessoas não vão seguí-lo se você pedir-lhes para consumir com menos energia ou viver em um edifício menor. Eu não acredito que isso pode funcionar. Mas o que acontece agora na Alemanha é que começamos com a casa passiva – essa é a que tem o grande envelope; Você se isola do exterior com grossas camadas de isolamento térmico – e agora em Frankfurt, temos a primeira casa ativa, que é um enorme edifício, um edifício de apartamentos, não apenas uma casa unifamiliar, mas um edifício com 80 apartamentos em uma densa área urbana, que produz mais energia do que consome (4). Ele foi concebido por Manfred Hegger, que é um pioneiro em arquitetura sustentável na Alemanha, e o que eu acho interessante é que ele precisa de mais do que uma visão arquitetônica para fazer isso. Você tem que se envolver com a política, você tem que convencer as cidades a construirem de uma nova maneira, você tem que pensar em mobilidade e armazenamento de energia, etc, você tem que pensar em sistemas para resolver novos desafios.

A computação nos permite representar sistemas bastante complicados e complexos nos quais muitos elementos estão ligados um ao outro e se você mudar algo em um ponto, todo o sistema pode mudar. Se usarmos o poder computacional para trabalhar nesses sistemas e se pensarmos no arquiteto como parte de um sistema maior, vendo a simulação de fatores ambientais como um aspecto no processo de projeto, então talvez o projeto digital possa contribuir para tornar a arquitetura mais sustentável.

Os elementos de suporte de carga são frequentemente dimensionados de acordo com o elemento que recebe a carga mais pesada, enquanto todos os outros são superdimensionados. Se formos capazes de simular fluxos de força em uma construção de forma muito mais precisa e se temos a fabricação digital, o que nos permite criar diferenciação na produção, então poderemos construir de modo mais eficiente quanto ao uso do material – alocamos material onde precisamos para a transferência de cargas.

TW: Oliver resumiu todos os elementos que estão lá fora e que são tecnologias ou ferramentas que devemos usar. Não tenho certeza se estou procurando sistemas disruptivos, mas há uma estratégia de otimização de baixo para cima. Isso é basicamente o que Oliver acabou de explicar – como otimizar a alocação de material em um edifício e assim por diante. Mas também precisamos de uma estratégia de cima para baixo, que é uma idéia ou uma visão. E isso é o que é fascinante sobre Oscar Niemeyer, há também uma estratégia de cima para baixo, a visão de uma sociedade mais humana. E isso, na verdade, permitiu-lhe seguir todo o caminho para explorar as possibilidades técnicas de um novo material, que lhe forneceu as ferramentas para expressar suas crenças. Penso que para os arquitectos seria fantástico combinar ambos: por um lado, desenvolvemos a tecnologia, os meios e os métodos para otimizar os elementos técnicos e tudo o que precisamos para realizar os nossos sonhos, mas por outro lado realmente temos de definir o que queremos alcançar. Um monte de desenvolvimentos tecnológicos no momento são impulsionados pela otimização, que é uma maneira muito materialista de fazê-lo. Talvez o seu carro pode funcionar um pouco mais rápido ou um pouco mais com a mesma quantidade de energia. Eu não estou dizendo que esta é a maneira errada de fazê-lo. Mas e se o seu carro não produzisse qualquer tipo de fumaça ou poluição? Em seguida, este carro poderia passar através deste shopping e se tivesse sensores saberia em que velocidade isso seria possível para não atropelar as pessoas e não bater em outra coisa. E de repente há uma idéia completamente nova sobre os espaços em que os carros são permitidos e aqueles que são apenas para pedestres. O que é um edifício e o que é uma rua? Podemos redefinir as regras do jogo. E isso é algo em que eu estou muito interessado... e estou curioso para pensar o que podemos conseguir com isso. Se os carros não batessem uns nos outros e se não atropelassem as pessoas, a próxima coisa que vc poderia fazer seria programar as ruas. Hoje pode haver um festival no minhocão em São Paulo. Isso é algo que poderia aparecer no GPS. Nenhum carro poderia entrar na rua e as pessoas poderiam ter um torneio de futebol ou uma festa de aniversário. Teríamos de definir regras sobre o que é mais importante e o que acontece quando, mas o aspecto do tempo se tornaria algo totalmente diferente no uso das ruas, dos edifícios e assim por diante. Oliver estava falando sobre a estrutura do edifício, o que chamamos de leis estáticas. Mas na verdade é muito mais interessante pensar sobre as leis como algo dinâmico. No momento em que você coloca as forças do vento em um edifício, especialmente em um prédio alto, as leis dinâmicas são muito mais importantes do que as leis estáticas de apenas levar as forças para baixo. De forma semelhante, a arquitetura poderia se tornar mais dinâmica e provavelmente poderíamos fazer a mesma coisa com o sombreamento, a eficiência energética, como paredes que podem se adaptar a quanta energia eles podem deixar passar. Por que fazemos edifícios que são herméticos enquanto usamos jaquetas que são exatamente o oposto, que podem se adaptar de acordo com o calor do corpo e a temperatura exterior? Eu acho que realmente precisamos olhar a arquitetura como um sistema dinâmico de muitas maneiras diferentes, e essa é a maior promessa que vejo em todos os avanços digitais. Poderíamos definir ambientes que podem interagir com o ambiente, e as pessoas poderiam interagir com sistemas de mobilidade, e assim por diante. Isso seria o próximo passo para tornar o futuro mais eficiente em termos de uso dos recursos, sem reduzir a qualidade de vida ou talvez até mesmo oferecendo o conforto que temos hoje para uma gama mais ampla de pessoas.

RU: Quando eu estava lendo a entrevista que você deu à Gabi (5) eu queria perguntar, em seu trabalho, por onde você começa? Quando você vai para uma gama tão livre de formas como as relaciona com o programa de arquitetura? Como isso se relaciona com as necessidades do briefing?

GC: E esta pergunta vem de dois arquitetos que frequentaram uma escola muito modernista...

TW: Oliver falou sobre Alberti começando a diferenciação entre alguém que projeta a arquitetura e alguém que a executa e também a diferenciação entre um esqueleto estrutural e o envelope exterior do edifício. Existe a tecnologia digital e há uma maneira de pensar digitalmente, e para mim existe sempre a hibridização. Uma coisa não precisa ser preta ou branca; uma coisa pode ser preta e branca ao mesmo tempo. Ou qualquer tom de cinza, e um não é melhor do que o outro. Nós não temos qualquer idéia preconcebida do que é bom ou ruim, mas você está curioso em pegar os ingredientes e ver se o que você pode fazer vale a pena. O processo é muito importante em nosso trabalho. Sou influenciado por Ben Van Berkel, do UN Studio, onde trabalhei durante dez anos e onde havia três etapas no processo de projeto: imaginação, técnicas e efeitos. Mas basicamente hoje eu diria: você tem que colocar o processo de projeto em um círculo; imagine esses três elementos como um processo cíclico e se você rodar esse processo pelo menos uma vez que você conseguirá um projeto interessante. Podemos começar com a imaginação, o que significa ter uma idéia. Em seguida, criar ferramentas para tornar essa idéia possível e, consequentemente, avaliá-la em termos do efeito que deve gerar. está levando ao resultado esperado? Poderíamos também definir um resultado que queremos alcançar. Isso significa ter uma idéia de como desenvolver uma ferramenta, e assim por diante. Nós poderíamos começar em qualquer um desses pontos. Podemos começar de baixo para cima, digamos, com uma nova maneira de fabricar alguma coisa, e então você vê que tipos de efeitos que podem lhe dar e daí derivar uma ideia ou visão. Para mim realmente não importa. Em alguns projetos começamos com o programa. Em outros projetos começamos com o contexto. Em outros ainda começamos com um método de fabricação digital que encontramos. Contanto que você combine todas as etapas em um ciclo cheio... esse é o método. É a maneira como você trabalha, o que permitirá que você tenha certeza que não é uma abordagem completamente aleatória. Portanto, a consistência está no processo e não tanto na aparência formal do projeto.

notas

4
HHS PLANER + ARCHITEKTEN. Die Zukunft des Wohnens? Aktiv-Stadthaus in Frankfurt. Detail Magazine, Alemanha <www.detail.de/artikel/die-zukunft-des-wohnens-aktiv-stadthaus-in-frankfurt-13636>.

5
CELANI, Gabriela. Lava, arquitetura visionária em Berlim. Entrevista com Tobias Wallisser. Entrevista, São Paulo, ano 16, n. 064.02, Vitruvius, out. 2015 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/entrevista/16.064/5808>.

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